Saturday, 19 January 2019
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Ficciones y poder

Federico Reyes Heroles y José Gordon conversan con Yuval Harari
Este País | Federico Reyes Heroles y José Gordon | 01.03.2015 | 0 Comentarios

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El pasado 25 de febrero, Yuval Harari ofreció una conferencia en el Centro Deportivo Israelita, como parte de la promoción de su libro más reciente, De animales a dioses: Una breve historia de la humanidad (Debate, Madrid, 2014). Ante un auditorio lleno, el autor comentó las principales ideas de este libro y planteó, en general, sus tesis antropológicas y sociológicas. En el marco de esta conferencia, Federico Reyes Heroles y José Gordon sostuvieron con él una conversación en dos partes. Harari ha ganado dos veces el Premio Polonsky y es miembro de la Academia Israelí Joven de Ciencias. Doctor por Oxford, imparte clases en la Universidad Hebrea de Jerusalén. El éxito internacional de este libro lo ha colocado en el centro del debate filosófico y científico en torno a la naturaleza humana. Agradecemos a la Asociación Mexicana de Amigos de la Universidad Hebrea de Jerusalén y a su presidente, Jaime Zabludovsky, organizadores de la conferencia, la oportunidad de sostener esta conversación.

FEDERICO REYES HEROLES (FRH): En cierto modo, tú tratas un asunto que ha sido abordado con frecuencia en las últimas décadas: la cultura, y cómo se puede leer la historia humana a través de ella. Creo que has hecho un gran trabajo al refrescar este asunto cultural. ¿Fue esta tu intención u ocurrió casualmente?

YUVAL HARARI (YH): Hoy en día el entendimiento de la humanidad está muy influenciado por la biología. Creo que cualquier entendimiento profundo de la humanidad y de la sociedad humana debe tener una dimensión biológica, porque los humanos somos animales, y si ignoramos la dimensión biológica no podemos entender a la humanidad. El problema es que hemos llevado esto a un grado en el que cada vez más científicos, e incluso gente común, tienen la idea de que podemos entender a la sociedad humana por medio de la biología solamente; que a través de la genética y la estructura del cerebro entenderemos todo lo que hay que saber sobre la especie humana. Esto es incorrecto. Si nos concentramos solo en el aspecto biológico e ignoramos el cultural estamos perdiendo de vista algunas de las cosas más importantes sobre el ser humano. En el libro, mi meta es basarme en la biología, darle el valor que se merece, pero por otro lado enfatizar que no se puede entender la historia sin tomar en cuenta la cultura, la ficción, la narrativa, el mito y todas aquellas cosas que es imposible entender por medio del ADN o la estructura cerebral.

FRH: En cierto modo, tu lectura de la historia humana está basada en el tipo de imágenes que han creado los seres humanos, porque eso es lo que los diferencia del resto. Los mitos juegan un papel muy importante en tu libro: son cultura, pero son también algo más. ¿Podrías hablarnos de ese “algo más”?

Para mí, la característica más importante de los humanos, en contraste con otros animales, es nuestra habilidad para crear ficciones. A veces la gente piensa que la ficción no es muy importante; que tal vez lo sea en la literatura o en el arte, pero que en cosas serias como la política o la economía no juega ningún papel. Mi visión es que la política, la economía, la guerra y todos los acontecimientos importantes de la historia están basados, al final de cuentas, en mitología, en ficción. Esto es muy obvio en el caso de la religión, por supuesto, pero también ocurre en el terreno de la economía. El dinero, por ejemplo, es a mi parecer la ficción más exitosa que ha inventado el ser humano. El dinero es básicamente una historia que hemos inventado: existe solo en nuestra imaginación. Un pedazo de papel, como un billete de un dólar, no tiene valor en sí mismo: no te lo puedes comer, no te lo puedes beber, no te lo puedes poner. Pero si en cambio creas una historia —“este pedazo de papel vale lo mismo que una hogaza de pan”— y se la cuentas a suficiente gente, entonces todos la creen y comienzan a comportarse de acuerdo a ella, como si ese pedazo de papel realmente valiera lo mismo que una hogaza de pan. Esto permite empezar a comerciar. Todo nuestro sistema económico está basado en esta ficción en la que todos creemos: el dinero.

Otro ejemplo son las corporaciones, como Google, Microsoft, General Motors, Peugeot. Uno piensa: ¿qué es una corporación? Una corporación es una historia que hemos inventado, y hemos convencido a mucha gente de que crea en ella. No es la gente, no son los trabajadores: se puede despedir a todos los trabajadores y la corporación sigue ahí. No son los edificios ni la maquinaria: un terremoto puede destruir todos los edificios y la corporación sigue ahí; puede tomar dinero prestado y construir nuevos edificios. No son los gerentes, que pueden morir o ser despedidos. Básicamente, una corporación es lo que los abogados llaman una “ficción legal”. Si todo el mundo cree que hay algo como Google, entonces Google existe en nuestro imaginario común, y en esto se basa nuestra economía.

FRH: Algo que me sorprende es que tú hablas de que el primer genocidio de la historia fue cometido por el Homo sapiens contra los neandertales. ¿Podrías hablar un poco de esta interesante historia?

Tendemos a pensar en nosotros como la única especie humana, ya que todo el mundo —México, Israel, Australia— tiene a los mismos humanos: Homo sapiens. Esto es algo extraño, porque con otros animales ocurre que hay distintas especies del mismo género en diferentes partes del mundo. Pasa con los osos, por ejemplo: hay osos polares en el ártico, hay osos grizzli, hay osos negros. ¿Por qué entonces tenemos solo una especie de humanos en el mundo? La realidad es que hasta hace 20 o 30 mil años había muchas especies distintas de humanos viviendo en diferentes partes del mundo, como los neandertales en Europa o el Homo erectus en Asia. Cuando el Homo sapiens se propagó fuera de África, llevó a todas esas otras especies humanas a la extinción, porque la ventaja del Homo sapiens fue su capacidad para cooperar en grandes cantidades. Los neandertales podían cooperar en grupos de unos 50, tal vez, pero el Homo sapiens podía cooperar con cientos y miles gracias a estas mitologías comunes. Dos neandertales que no se conocían no eran capaces de comerciar, no podían cooperar porque ¿cómo cooperar con alguien a quien no conozco? Como sapiens, puedo cooperar con alguien que no conozco si ambos creemos en las mismas ficciones religiosas o económicas. Esto llevó a la extinción de todas las demás especies humanas en el mundo. Y es muy interesante pensar qué hubiera pasado si esas otras especies humanas no se hubiesen extinguido, y tratar de imaginar el mundo hoy en día si además de todas las diferencias entre musulmanes y cristianos, entre ricos y pobres, entre africanos y europeos, existiera una diferencia mucho más fundamental entre sapiens y neandertales.

FRH: Podría comparar este texto con Masa y poder de Elias Canetti1 o El proceso de la civilización de Norbert Elías,porque da un punto de vista que realmente trata de distanciarse de los problemas. Algo que en verdad me gustó es la manera en que abordas las religiones, porque logras escapar de la trampa de ser capturado por una sola interpretación de la religión. Presentas el tema no solo como una necesidad biológica, sino también como una forma de organizarse. ¿Podrías hablar un poco de eso?

La religión es tal vez la invención más importante del ser humano. Es la base para casi todo lo que hacemos. Si tomamos cualquier gran corporación, encontramos que está basada en historias míticas que inventamos y creamos. Ahora bien, mucha gente piensa que la religión es simplemente la creencia en dioses, pero esta es una perspectiva muy cerrada. Hay religiones sin dioses. El budismo, por ejemplo, es una religión en la que los dioses tienen una importancia secundaria. Y en la era moderna existen religiones seculares como el comunismo, el nazismo y el liberalismo; simplemente creen en leyes de la naturaleza y no en dioses. El logro principal de la religión es que nos permite cooperar efectivamente porque nos convence de que todos tenemos que obedecer las mismas leyes. Ahora bien, ¿cómo convencer a todos de seguir las mismas leyes? El truco de la religión es decir: “Estas leyes no las inventamos nosotros. Nos fueron otorgadas y no podemos cambiarlas, no podemos hacer nada más que seguirlas”. ¿Cuál es la fuente de estas leyes superhumanas? Hay dos fuentes potenciales. Una son los dioses: “Dios nos dio estas leyes y por ello debemos obedecerlas”. Pero hay una fuente alternativa que son las leyes de la naturaleza. En el budismo, el comunismo y el liberalismo, la idea es que hay leyes naturales que gobiernan el mundo, y nosotros debemos obedecerlas. Esto no siempre es cierto; la gente inventa leyes naturales que son ficticias. Pero si se convence a todos de que el mundo está gobernado por ciertas leyes y todos aceptan esa historia, entonces se comportarán de acuerdo a esas leyes, y así se podrán crear estados, redes de comercio y demás.

FRH: Creo que en el libro sigues un camino interesante y difícil: la racionalidad aparece por la necesidad de organizarse en sociedad. No es una cuestión solo de crear imágenes, sino de supervivencia.

No se puede construir una sociedad que recaiga únicamente en la racionalidad, porque entonces no habría ningún código ético que todos acepten y sigan. A fin de cuentas, cualquier sociedad está basada en alguna ficción que todos comparten y creen, incluso la sociedad secular moderna. Los derechos humanos, por ejemplo: no hay nada racional ni científico en los derechos humanos. Biológicamente, el ser humano no tiene derechos. Así como ni los elefantes ni los puercoespines tienen derechos, los humanos tampoco los tenemos. Si cortamos a un ser humano por la mitad encontramos el corazón, los riñones, el hígado, encontramos sangre y hormonas, pero no encontramos derechos. El único lugar donde encontramos derechos es en las historias que la gente inventa y disemina. Los derechos humanos pueden ser una historia muy atractiva, responsable en gran medida del bien en el mundo, pero no debemos engañarnos pensando que es algo racional y decir: “Dios y el cielo son ficciones, pero los derechos humanos son algo científico”. No. Son simplemente otro tipo de ficción. Los derechos humanos pueden ser una mejor ficción, pero siguen siendo ficción.

FRH: Cuando uno estudia ciencia política, siempre piensa en los sistemas políticos como la manera más importante en que el ser humano se organiza. Pero en tu libro los sistemas políticos son algo menor: son simplemente el producto de necesidades biológicas y de supervivencia.

Sí. Y además cambian muy rápidamente. Analicemos la historia de un país a lo largo de 100 años: Alemania en el siglo XX, por ejemplo. Alguien que nace en 1900 vive hasta los 18 años en el segundo Reich bajo el Gobierno del káiser; después vienen la revolución y la república de Weimar por 15 años; luego, por 12 años, el régimen nazi; más tarde viene otro cambio con el régimen comunista en Alemania oriental, y finalmente, en 1989, con la caída del muro, Alemania queda reunida una vez más como democracia liberal. Así que tenemos a la misma gente, en la misma geografía, con el mismo clima y el mismo ADN, pero con cinco sistemas políticos completamente distintos. Esto demuestra que los sistemas políticos son un producto no solo del ADN o la racionalidad, sino del inmenso poder de la cultura, de la ficción y las narrativas para moldear nuestra realidad política.

* * *

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JOSÉ GORDON (JG): Cuando tenemos una perspectiva pequeña del tiempo, podemos fechar la historia en términos de lo que pasó ayer, hace un mes o doce meses, pero olvidamos el gran contexto de la evolución del ser humano. En este sentido, Yuval hace algo muy interesante. Su visión no es solo la “de pájaro”, que puede escanear la historia en términos de siglos, sino que propone una especie de satélite espía cósmico que trata de identificar lo que ha pasado durante milenios. Esto nos habla de una exploración desde el big bang hasta nuestros días. Realmente, el trabajo de Yuval es una hazaña para tratar de ubicar lo más significativo tomando esta escala del tiempo. Yuval plantea una interesante y fascinante historia breve de la humanidad.

Muestra, también, el papel tan importante que juega la imaginación. Propone un marco en el que las realidades imaginadas son fundamentales tal y como las concebimos. Dependen del acuerdo que exista dentro de la ficción.

Al respecto, Federico, me gustaría hacerte un planteamiento. La propuesta [de Yuval] de la ficción compartida abre la posibilidad de entender cuándo una nación puede funcionar en torno a un proyecto común y cuándo no. Depende de si creemos en la misma ficción o no.

FRH: Alguien me decía que en las últimas décadas nos hemos dedicado a saber cada vez más de cada vez menos, hasta saber todo de nada. Este es un libro a contracorriente de la especialización, de los temas cada vez menores. Tiene una visión muy amplia. Ahora, para abordar el punto: el Estado es un invento, claro. Esto nos da una cachetada a todos los que pensamos que los sistemas políticos, los partidos y otras invenciones con las que funcionamos son de larga data, porque no es cierto. Comparados con la historia de la humanidad, son un invento bastante reciente y no sabemos cuánto más vayan a durar. La crisis de legitimidad de los partidos políticos es muy severa, y no solo en México. Los jóvenes no quieren pertenecer a ellos, no quieren militar. Las democracias más consolidadas tienen regímenes de participación del 30%, así que el 70% no vota. Hay un conflicto serio alrededor de esto.

Creo que hay naciones que tienen mitos fundacionales muy fuertes, que les han dado una gran unidad. En parte están basados en referencias puramente míticas, a veces religiosas, a veces raciales. Basta con ver, por ejemplo, el lema de la UNAM: “Por mi raza hablará el espíritu”. Y estoy hablando del centro de conocimiento más importante de nuestro país. Esto nos remite a los orígenes de la discusión, a Vasconcelos con su raza cósmica, un planteamiento que todavía no tiene ni un siglo, y sin embargo el 12 de octubre, alrededor del Monumento a la Raza, se reúne gente a decir que los españoles llegaron a destronarnos y que hay que recuperar la raza pura. Aquí también tenemos esa concepción, minoritaria, pero que sigue existiendo en pleno año 2015.

Tengo un par de preguntas hacia el pasado sobre asuntos que trató Yuval y que para mí resultaron muy interesantes, y una pregunta hacia el futuro. Hacia atrás, mi pregunta es sobre las relaciones del ser humano y lo que llamamos “domesticación”. Creo que el desequilibrio que planteas en este sentido, Yuval, es brutal. Sin embargo, esa actividad es la que también nos permite explicar la sociedad agraria, algo de lo que tú eres muy crítico; incluso rescatas a los nómadas cazadores por su dieta y una serie de cuestiones más. ¿Qué nos puedes decir al respecto?

YH: Tendemos a pensar que la revolución agrícola es un gran paso hacia delante para la humanidad. Obviamente, en el proceso del Homo sapiens de conquistar el mundo, la agricultura fue un paso muy importante. La domesticación de ciertas plantas y animales fue el fundamento económico para establecer ciudades, reinos e imperios. Estos serían imposibles sin la agricultura. Sin embargo, lo que tendemos a olvidar son dos cosas: primero, que la revolución agrícola fue una catástrofe terrible para los animales. Las condiciones de la mayoría de los animales domesticados para la agricultura son terribles, y han empeorado con el paso de los siglos. En segundo lugar, la agricultura fue colectivamente un gran paso porque hizo a la humanidad más poderosa, pero la vida del individuo empeoró después de la revolución agrícola. El cuerpo y la mente humanos evolucionaron por cientos de miles de años para perseguir presas y buscar alimentos salvajes, no para construir canales y cultivar maíz o molerlo, que es un trabajo muy arduo y nada estimulante para la mente. La alimentación empeoró ya que, mientras los cazadores comían docenas de alimentos distintos y con ello obtenían una dieta muy balanceada, los campesinos hasta hoy en día, en la mayoría de las sociedades, obtienen el 90% de sus calorías de un solo grano, como en México con el maíz, y esto es perjudicial para la salud. Además de todos estos problemas, también surgieron las jerarquías sociales y la explotación. En las sociedades de cazadores había muy poca explotación de los nichos sociales, pero con la agricultura comienzan a surgir pequeñas élites que controlan y explotan a las masas de campesinos y trabajadores. La agricultura fue un gran paso hacia delante para la humanidad como conjunto, pero a nivel individual fue uno de los más grandes desastres de la historia.

JG: Pasemos en este escaneo de la historia a algo que ocurre hace 500 años y que tiene que ver con la revolución de la imaginación que tú planteas en tu libro, Yuval. Octavio Paz señala que donde terminan la reproducción y la sexualidad en términos animales, empiezan el erotismo y la imaginación. Tú planteas que donde termina la biología, sin que dejemos de depender de ella, empieza la historia. Hablando de esa historia, hace 500 años ocurre algo fundamental con la revolución científica: hay otro momento en el que el Homo sapiens empieza a descubrir principios en la naturaleza que le abren nuevos mundos y, sobre todo, le plantean la posibilidad de pasar de animales a dioses.

YH: Lo que vemos en los últimos 500 años es una aceleración del poder humano, gracias primordialmente a la ciencia. Con la ayuda de la ciencia el ser humano está descifrando las leyes de la naturaleza, de la física, la química, la biología, y esto nos da un inmenso poder, de manera que hoy en día podemos decir que estamos a punto de convertirnos en dioses. Comenzamos como animales, luego conquistamos el mundo, y ahora el siguiente paso es convertirnos en dioses. Y esto lo digo literalmente, porque ciertas habilidades que siempre fueron pensadas como divinas ahora están a nuestro alcance. Daré un par de ejemplos importantes: si tomamos la Biblia, el Génesis dice que en el comienzo Dios creó las plantas, los animales y los humanos de acuerdo a su voluntad. Esto es un acto de creación divina: la habilidad de hacer seres vivos por voluntad propia. Ahora, a principios del siglo XXI, hay personas adquiriendo estas mismas habilidades con la ayuda de la ingeniería genética, la nanotecnología y otros métodos. Estamos en el punto en que podemos crear animales, plantas e incluso seres humanos según nuestra voluntad. Esta es la primera habilidad divina. La segunda es que, en casi todas las mitologías religiosas, los dioses son inmortales. Hoy en día, la visión que cada vez más personas, más científicos, industrialistas y líderes comienzan a articular es que el gran proyecto del siglo XXI será superar la muerte. No es una idea lunática marginal. Hace dos años, Google, que es probablemente la corporación más importante del mundo, inauguró una subcompañía llamada Calico cuya misión y propósito es vencer a la muerte, simple y sencillamente. Hace dos o tres meses, uno de los fundadores de PayPal, Peter Thiel, considerado uno de los emprendedores más exitosos de Silicon Valley con una fortuna personal de 2 mil 500 millones de dólares, dio una entrevista en la que dijo que hasta ahora los humanos tenemos dos reacciones principales ante la muerte: una es ignorarla y la otra es aceptarla. Sin embargo, dice Peter Thiel, hay una tercera opción: luchar contra ella. No luchar contra las enfermedades en particular, sino contra el envejecimiento y la muerte en todas sus formas. No vamos a luchar para superar el cáncer y luego decir: “Bien, ahora podemos morirnos de algo más”. No. Lo que sea que venga, lucharemos contra eso, y hay científicos de la mayor seriedad que sostienen que durante este siglo, antes del 2100, podemos alcanzar tal vez no una inmortalidad, pero sí una amortalidad. Inmortalidad es que simplemente no podemos morir. La amortalidad es un poco distinta: si algo catastrófico ocurre, morimos y no hay nada que hacer, pero si nada por el estilo pasa, podemos ir al hospital cada 10 años para someternos a algún tratamiento que nos dé otros 10 años no solo de vida, sino de juventud y buena salud. Y al término de esos 10 años habrán inventado algo más que nos compre 20 o 30 años adicionales, para así poder seguir viviendo indefinidamente. Esta es una visión que se está volviendo cada vez más importante para las comunidades científica y económica. Es una visión un tanto escalofriante, porque es muy probable que no todo el mundo se vuelva amortal. Es probable que cueste mucho dinero, al menos al principio, y que solo los ricos puedan pagarlo. Eso nos dejaría con ocho millones de amortales y otros ocho billones de mortales muy enojados. Y es que a lo largo de la historia el consuelo mayor de los pobres siempre ha sido la muerte: “Los ricos la tienen fácil ahora, pero se van a morir igual que nosotros”. Consideren ahora lo que pasará cuando la gente pobre se dé cuenta de que ellos van a morir y los ricos vivirán para siempre.

FRH: Me interesa el poder de las ficciones y cómo en pleno siglo XXI están provocando el arrinconamiento de lo que llamamos Occidente. Creo que tu libro escapa muy bien de las tesis que ven a Occidente como la fuente de todo lo civilizatorio y al resto de las culturas como el venero de la violencia. Tú planteas que a final de cuentas son las fantasías que están detrás de nosotros las que pueden ser brutalmente agresivas y asesinas. Si bien tu texto es optimista en lo que se refiere al avance científico y civilizatorio, no lo es respecto a un posible debilitamiento de estas fantasías.

YH: Creo que debemos ser realistas: ni demasiado optimistas ni demasiado pesimistas. Hoy en día el desarrollo supone grandes peligros pero también grandes oportunidades para mejorar las condiciones del mundo. Hay motivos para ser optimistas, especialmente en lo que se refiere a asuntos como la violencia y la guerra porque, si bien mucha gente no se da cuenta, en los últimos 50 o 60 años hemos visto un declive dramático en la violencia internacional. Claro que sigue habiendo guerras, y yo lo sé porque vengo de Medio Oriente, pero hay muchas menos guerras y conflictos internacionales en el mundo actual que en cualquier otro momento de la historia. Hay partes del mundo sin guerras internacionales. Durante todo el siglo XX, en Latinoamérica hubo solamente tres conflictos internacionales importantes: entre Perú y Ecuador, entre Paraguay y Bolivia en los años treinta, y la Guerra de las Malvinas. El último anterior fue la Guerra del Pacífico, entre Chile, Perú y Bolivia, en 1884. Son 130 años de paz sin parangón. Ha habido muchas revueltas internas, guerras civiles y demás, pero no conflictos internacionales. No es solo la Europa rica y democrática la que disfruta de este tipo de paz. Y lo que es aún más significativo es que no se trata únicamente de estadísticas; algo fundamental cambió en nuestra concepción de la paz y la guerra porque a lo largo de la historia ha habido momentos de paz, pero la paz siempre fue la ausencia temporal de la guerra. Cuando dos reinos estaban en paz, por ejemplo Francia e Inglaterra en la Edad Media, se sabía que en cuestión de un año podían estar en guerra otra vez. La paz siempre fue algo muy frágil, y había una especie de ley de la selva que dictaba que dos entidades políticas en paz corrían un riesgo importante de guerra. Lo que es notable del mundo contemporáneo es que hemos roto esa ley de la selva en la mayor parte del mundo. No en todas partes, pero en le mayoría. No es solo que las guerras no sucedan, sino que las guerras son inimaginables. Es decir, no podemos imaginar seriamente una guerra entre Francia e Inglaterra el próximo año. Es inconcebible. De la misma manera, si el Gobierno brasileño estuviera discutiendo el presupuesto para el próximo año, sería inconcebible que en medio de la discusión el ministro de defensa dijera: “¿Qué tal si conquistamos Uruguay el próximo año? Apartemos 10 mil millones de dólares en caso de que queramos hacerlo”. No es que Brasil no tenga la capacidad de hacerlo. Brasil es en realidad más poderoso que Uruguay. Es solo que las cosas ya no se hacen así. Al menos no en esa parte del mundo. Así, los uruguayos pueden dormir tranquilos, sabiendo que los brasileños no los van a invadir.

Esta es la primera vez en la historia que se da una situación así, y creo que se debe principalmente a dos desarrollos nuevos. Por un lado las armas nucleares. Las armas nucleares convirtieron las grandes guerras internacionales en suicidios colectivos, y no es ninguna coincidencia que la era de paz haya empezado en 1945 con la primera bomba atómica. Sin la presencia de las armas nucleares hubiera sido casi inevitable que Rusia y Estados Unidos se embarcaran en una tercera guerra mundial en los años cincuenta o sesenta. El segundo desarrollo es el cambio en la naturaleza de la economía. A lo largo de la historia, la economía ha estado basada en la riqueza material. Es decir, la principal fuente de riqueza en el mundo era material: minas de oro, minas de plata, campos de trigo, esclavos, territorio. Esto provoca muchas guerras en las que se disputa el control de esos bienes materiales. Recordemos a los conquistadores españoles en América y el control de las minas de oro. Así, la guerra tiene sentido. Pero ahora la economía se basa cada vez más no en bienes materiales sino en el conocimiento. En los países más ricos y avanzados la fuente principal de riqueza es el conocimiento. Y lo maravilloso del conocimiento es que no se puede conquistar con la fuerza. California es uno de los lugares más ricos del mundo; su riqueza está basada en el conocimiento de la gente de Silicon Valley, y eso no se puede conquistar. Si México invadiera California y ganara, ¿qué ganaría? No hay minas de silicón en Silicon Valley, lo que hay es conocimiento. Esta es la razón por la que las guerras están desapareciendo. Los lugares del mundo donde aún hay guerra son lugares en los que hay una economía anticuada, basada en bienes materiales y no en conocimiento. En Medio Oriente la fuente principal de riqueza es el petróleo, por lo cual la guerra tiene sentido.

JG: Esto nos habla de la importancia de las realidades imaginadas, las que podemos concebir. Lukács hablaba de la conciencia posible como un concepto muy importante: lo que una conciencia colectiva filtra como realidad. Respecto a estas realidades imaginadas, Yehuda Amichai, un gran poeta israelí, decía: “Dios: nosotros te pedimos el conocimiento del bien y el mal, y tú nos das las reglas para saber jugar futbol”. Es decir, hemos construido ciertas realidades imaginadas, algunas más superficiales y otras más importantes, pero la clave está en cómo imaginar realidades acordes a nuestro tiempo. Sam Pitroda, pionero de las telecomunicaciones en la India, decía que tenemos hoy en día una mentalidad del siglo XIX, procesos del siglo XX y necesidades del siglo XXI. El problema entonces es: ¿qué es lo que deseamos? Hay muchas ficciones en el mundo, ¿cuáles son las verdaderamente reales?

YH: Esa es la pregunta. ¿Qué es lo real? Creo que la clave ahí es el sufrimiento. El sufrimiento es lo único en el mundo que sabemos con certeza que es real. El sufrimiento puede estar causado por una ficción, como cuando la gente cree en alguna historia y empieza una guerra que causa sufrimiento. Pero el sufrimiento en sí no es una ficción, no es una historia: es real. Si queremos saber lo que es real, yo empezaría por ahí. Cuando creemos en algo debemos preguntarnos si ese algo puede sufrir. Creemos en las naciones, en las corporaciones, y debemos preguntarnos si estas pueden sufrir. Si la respuesta es no, entonces son ficciones.

FRH: Un filósofo en desuso, Immanuel Kant, preveía que conforme las democracias fueran avanzando, las guerras iban a disminuir. Esto, dicho en su época, sonaba imposible, y sin embargo está ocurriendo. Y el texto de Yuval me ha recordado un viejo libro llamado Homo ludens3, de Johan Huizinga, sobre la sociología del juego. Su tesis es precisamente que esas invenciones son lo que han definido nuestro curso de actividad: que el ser humano es finalmente un ser que juega y que organiza sus juegos. Hay otros animales que por momentos juegan, pero no tienen las reglas escritas, y nosotros sí. De animales a dioses me hizo reflexionar mucho sobre nuestra capacidad inventiva para generar ficciones. 

JG: Lo que hemos discutido aquí nos plantea la importancia de las ficciones y algo también fundamental que dijo Carlos Fuentes: destruimos al otro cuando somos incapaces de imaginarlo. El reto es: ¿cómo imaginamos al otro y cómo imaginamos nuestros relatos del futuro?

Transcripción, traducción y edición: Julián Segura

1 Elías Canetti, Masa y poder, Madrid, Alianza Editorial, 2013.

2 Norbert Elias, El proceso de la civilización, Madrid, Fondo de Cultura Económica de España, 2011.

3 Johan Huizinga, Homo ludens, Madrid, Alianza Editorial, 2007.

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FEDERICO REYES HEROLES  es director fundador de la revista Este País y presidente del Consejo Directivo de la Fundación Este País. Su más reciente libro ensayístico es Alterados: Preguntas para el siglo XXI. Entre sus novelas están Noche tibia, El abismo, Canon y Abecedario, la más reciente. Es columnista del periódico Excélsior. JOSÉ GORDON es novelista, ensayista y traductor. Conduce y dirige La oveja eléctrica, programa sobre ciencia y pensamiento de Canal 22, y produce la serie de cápsulas televisivas Imaginantes. Es autor, entre otros libros, de Tocar lo invisible y El libro del destino.

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