Fueron tres meses de acercamiento, a través de Darío Friz y Graciela Carminatti, para que accediera a la entrevista. Al llegar a Buenos Aires tuve que renegociar los términos de la presencia del fotógrafo y la mía en Santos Lugares, durante una conversación telefónica de noventa y cinco minutos. Desconfiaba de la prensa. Al final, mis preguntas fueron inútiles; también impuso los temas y el ritmo de la conversación. Finalmente se publicó ésta en 1994, en unomásuno. gom
A José Luis García Mercado, amigo
El peregrinaje a Santos Lugares se realizó en silencio, en la duermevela propiciada por el intenso calor y el lento tránsito. Repasaba una y otra vez las preguntas. Traté de imaginarme a Matilde, su esposa, y de ese esfuerzo por desentrañar a quien no conocía pasé a la evocación de sus personajes: María Iribarne y Alejandra Vidal. Ver su casa no fue una sorpresa. Tenue por dentro, sin llegar a la penumbra. El jardín, casi salvaje. Más tarde tendría tiempo de presumirnos una araucaria de más de cien años.
Antes de instalarnos en su sala de trabajo de escritor, tuvo buen cuidado de cerrar su estudio de pintor, de dejarlo atrás, de que no viéramos los lienzos. Empecé las preguntas, mientras Sabato observaba con atención la costura de su pantalón.
gregorio ortega molina: ¿Cómo llegó a la literatura? ¿Hubo una necesidad anímica o intelectual?
ernesto sabato: Empecé a escribir esas cositas que un adolescente hace en un cuaderno casi escolar; impresiones, algún episodio triste que me conmovió cuando vivía solo en La Plata para seguir el colegio secundario de la universidad, desde mi pueblo de campaña. Es decir, motivaciones anímicas, no intelectuales, del mismo modo que cuando más grande empecé a escribir lo que podríamos llamar literatura. En mí siempre, hasta hoy, ha predominado lo intuitivo, no lo mental.
Pero usted ha publicado muchos ensayos.
Sí, pero aun en ellos me he dejado conducir por mis intuiciones. Es bien sabido que incluso las grandes obras filosóficas —no las de un escritor como yo—, muchas veces, y hasta me atrevería a decir que siempre, han sido provocadas por eso que Pascal llamaba les raisons du cœur. Un ejemplo casi cómico es el de Descartes, patrono del racionalismo occidental, cuya obra cumbre fue resultado de tres sueños sucesivos que tuvo y que él mismo relató. Y un genial matemático como Poincaré confiesa que grandes teoremas fueron precedidos de sueños o ensueños.
¿Cómo evolucionó de la literatura a la pintura?
Desde mi infancia hice las dos, malamente, claro, como casi todos los chiquitos. Es una de esas artes primigenias —piense en lo que plasmaron en las cavernas los hombres primitivos. Luego, cuando ingresan a la escuela, los hacen mediocres, explicándoles que la madre no puede ser más grande que la casita, arruinándoles la magia, que es la esencia de todo gran arte.
Pero, ¿por qué esperó hasta los setenta años para hacer una muestra de su pintura?
Siempre fui vacilante en mostrar mis cosas más íntimas y, además, autodestructivo. La mayor parte de los libros que escribí terminé quemándolas. Durante varios años escribí Sobre héroes y tumbas, a tumbos, con largos periodos de depresión, y cuando lo terminé decidí quemarlo. Al decírselo a Matilde se enfermó seriamente, y por amor a ella lo publiqué.
¿Por qué quemarlos y no arrojarlos a la basura?
Porque siempre fui pirómano, como la mayor parte de los chiquilines. Hay algo misterioso y fascinante en el fuego. Por eso hay bomberos. ¿Cómo concebir, si no, a los bomberos voluntarios que arriesgan sus vidas, a veces en noches tempestuosas, para salvar el negocio o la fábrica, a menudo propiedad de sinvergüenzas?
¿Qué puente cree que haya entre la literatura y la pintura?
Tiene que haber algo, porque si no, sería inexplicable la cantidad de escritores que se ha expresado de las dos maneras: Henri Michaux, Victor Hugo, Gogol, Baudelaire, Tennessee Williams, Goethe, William Blake, Pasolini, Strindberg, Hesse, Péguy, Poe, Trakl, Rossetti, Turguéniev, D. H. Laurence, Lermontov, Pushkin, Ibsen, Witkiewicz, Apollinaire, para sólo nombrar a los que pintaron en serio.
¿Y cuál podría ser ese puente?
El alma de un artista que siente esas dos pasiones. Además, porque hay cosas que no se pueden expresar en pintura y sí en literatura, y a la inversa. Por ejemplo, Dostoyevski no podría haber pintado la complejidad de una novela como Los endemoniados, y creo —es una simple hipótesis mía— que Van Gogh, con grandes dotes para la escritura, como revela su correspondencia, debería haber intentado, además, expresarse en la ficción en el más alto nivel, el psicológico y, sobre todo, el metafísico. Si el doctor Gachet hubiera tenido talento y comprensión del espíritu humano, en lugar de tomarlo por loco, lo habría salvado induciéndolo a escribir ficciones, porque su locura finalmente estalló cuando la pintura fue incapaz de expresar la fenomenal complejidad de su alma.
Interrumpe. Cuida que las grabadoras no funcionen, porque la entrevista no debe ser grabada. Abandona la costura del pantalón para jugar con la costura de la silla. En un esfuerzo por colocar una de mis preguntas, le pido que me hable de sus visitas a México. Nos cuenta una anécdota que pide que no consigne, pero es tan inocente que no puedo sino narrarla.
Cuando Luis Echeverría se enteró de que Ernesto Sabato visitaba el país, le pidió a Juan José Bremer que lo invitara a comer o a tomar café. A la primera llamada del secretario particular, Sabato respondió que consultaría su agenda, y difirió la invitación para otro día. En fin, el presidente de México acomodó su agenda para recibir a Sabato y a Matilde. Ya todos reunidos y en compañía de María Esther, el escritor pidió whisky en sustitución de las aguas frescas. Hubo confusión, el whisky tardó en llegar, pero Sabato lo bebió a su gusto.
Aprovechando la digresión, hice las preguntas políticas de rigor en torno a la Comisión de la Verdad y el perdón a los militares. Sabato se mostró consternado. Eligió recordar su posición desde el ángulo de un antiguo episodio —de la época de la dictadura— en el que considera que Gabriel García Márquez fue injusto con él. Lo escuché con atención.
García Márquez publicó en El Espectador, de Bogotá, un artículo titulado “La última y mala noticia sobre el escritor Haroldo Conti”. Dice en el párrafo que me alude:
Quince días después del secuestro, cuatro escritores argentinos —y entre ellos los dos más grandes— aceptaron una invitación para almorzar en la casa presidencial con el general Jorge Videla. Eran Jorge Luis Borges, Ernesto Sabato, Alberto Ratti (presidente de la Sociedad Argentina de Escritores) y el sacerdote Leonardo Castellani. Todos habían recibido, por distintos conductos, la solicitud de plantearle a Videla el drama de Haroldo Conti. Alberto Ratti lo hizo, y además agregó una lista de once escritores presos. El padre Castellani, quien entonces tenía casi ochenta años y había sido maestro de Haroldo Conti, pidió a Videla que le permitiera verlo en la cárcel.
Cuando se da una información de tal gravedad, se debe ser muy cuidadoso con cada una de las palabras y estar rigurosamente seguro de las fuentes. Tal como se presentó el hecho, aparezco como un señor que va a almorzar con Videla, manteniéndose en silencio sobre el gravísimo hecho de un secuestro a un escritor conocido, o hablando de la comida cuando en el país se cometían centenares de crímenes. Por lo visto mis innumerables y conocidas denuncias de esos crímenes en todos los diarios del mundo, empezando por los de Argentina, no me ponen a cubierto de esta clase de comentarios injustos. Pero veamos cómo se desarrollaron los hechos.
Apoyado en documentos, para que la memoria no lo traicionara, contó parte de lo que nunca más debe repetirse.
A las pocas semanas de instaurada la dictadura militar, fueron invitadas a conversar con el presidente figuras representativas del país —empresarios, abogados, médicos, académicos, economistas, periodistas— para enterarlas de los motivos que las fuerzas armadas habían tenido para terminar con el régimen anterior y para reprimir la subversión; conversaciones que tenían como fin, también, recibir opiniones de los diversos sectores. En el caso de la reunión a la que concurrí, se dijo que la presencia de un escritor laboral como Borges, de uno de la izquierda democrática como yo, del presidente de la Sociedad de Escritores y de un sacerdote proveniente del nacionalismo de derecha como Castellani, aseguraba representatividad a los sectores culturales no comprometidos con el terrorismo.
Era idea generalizada de todos los argentinos que Videla encarnaba la parte moderada de las fuerzas armadas y que era estrechamente vigilado por los generales, almirantes y brigadieres duros. Precisamente por esta característica fui instado, ante mi vacilación, por personas eminentes del campo democrático y del sindicalismo, a concurrir, como una posibilidad de que alguien pudiera denunciar los gravísimos delitos que se estaban cometiendo; así, por mi casa desfiló en aquellos días cantidad de argentinos angustiados, incluyendo padres y madres de desaparecidos que me rogaban, muchas veces entre sollozos, que hablara ante el presidente por todos los que no podían hacerlo, y en la vaga esperanza de que Videla pudiese influir sobre los militares implacables.
Su camisa a cuadros rojos y azules, sus lentes, sus ojos, su estatura, todo cambió de dimensión y textura. El humanista Sabato ocupó su lugar en la lucha contra la dictadura. No permitió ninguna interrupción, lo escuchamos en silencio.
En tales condiciones acudí a la entrevista. Lo que allí sucedió —felizmente— está registrado con toda amplitud y fidelidad en La Razón de esa misma tarde, 20 de mayo de 1976, y en la página entera que La Opinión dedicó a mis declaraciones textuales durante el encuentro. Ésos son los únicos documentos a los que debió remitirse, puesto que no fueron desmentidos por la presidencia de la nación, no en aquel momento, nunca después. En esos dos diarios, García Márquez encontrará la descripción textual de la entrevista, mis denuncias sobre las persecuciones, mi defensa de la libertad y de un Estado de derecho.
En forma casi maniática, he repetido mi repudio a todas las violaciones de los derechos humanos, vengan de donde vengan. El respeto por la persona debe ser absoluto. La violación de sus derechos no debe ser justificada en ningún caso. No en nombre de razas o pueblos superiores, ni invocando hermosos ideales, como el de la justicia social o el de la liberación nacional. Ni crímenes de la represión, ni crímenes del terrorismo de izquierda, que siempre conducen, además, a la instauración de las peores dictaduras, como fue el caso de Argentina y mañana mismo puede ser el de España o el de México. No hay violaciones execrables y violaciones beneficiosas; admitir la posibilidad de crímenes legítimos es el más tenebroso de los sofismas, e invariablemente conduce a mayores barbaries.
¿Qué lo emociona más, la pintura o la literatura?
Las dos. Encuentro que la pintura calma más y es más sana. Todo lo importante del arte surge del inconsciente, y éste se manifiesta con imágenes: los sueños profundos son como el cine mudo. La pintura puede trasladar de manera inmediata esa imagen al cuadro, mientras que la literatura debe expresarlo con palabras, y la palabra siempre es un concepto puro: “árbol” no es una descripción visual, porque si así fuese, esa palabra sería la misma en todos los idiomas. Esto no tiene importancia en el caso del pensamiento, cuando escribe un filósofo o cuando en un folleto se explica cómo debe manejarse un aparato electrónico, con palabras unívocas, precisas. Bueno fuera que se valiese de metáforas.
Esencialmente distinto es el caso del sueño o de la intuición artística. Es una visión casi inefable, que debe expresarse con palabras que son conceptos puros, que buscan ansiosamente, que yuxtaponen a un sustantivo adjetivos, adverbios y metáforas, con la ambigüedad y polivalencia del sueño, que se presta para infinitas interpretaciones. Todavía se siguen proponiendo interpretaciones de los sueños del José bíblico.
En eso reside la diferencia entre lo que debería llamarse poesía y prosa. El ejemplo más trivial de prosa es el que acabo de dar con el folleto explicativo del uso del aparato electrónico o, en el ejemplo quizá más alto, en un teorema matemático, que no admite más que una sola lectura, como se dice ahora en la jerga semántica. Y cuando se ha comprendido, termina todo. A la inversa del lenguaje poético, siempre multiuso, ya sea en un gran poema o en una tragedia novelesca o teatral. La poesía no es lo que estrechamente se cree, lo que se escribe en verso. Ajustados a ese criterio, el “Happy Birthday to You” sería una poesía. A la inversa de la prosa, la poesía encierra un misterio que vamos interpretando de forma distinta a medida que avanzamos en la vida. Los filósofos del romanticismo alemán dijeron sobre esto cosas muy importantes.
¿En el diálogo platónico que tituló “Ion”, entre otros?
Así es. Creo que es allí donde se habla de esa especie de pérdida de la razón que sufre el poeta cuando los “demonios” le susurran. También Nietzsche en Ecce homo, cuando habla del creador, el Dichter, como se dice en alemán, poseído en los momentos de inspiración. Escribiendo como un médium de poderes enigmáticos superiores, Schiller sostenía que el creador en esos momentos se acerca al sueño, a la alucinación y hasta a la locura. En un ensayo sobre la creación poética, Dilthey afirma que la psique empuja hacia lo alto a los temperamentos poéticos y con máxima fuerza en los niños y en los hombres arcaicos, pero también en los hombres de nuestro tiempo propensos a la ensoñación.
¿Cómo fue su relación con Borges?
En 1938, creo, publiqué un ensayo en una de esas revistas exquisitamente presentadas que duran tres o cuatro números. Lo leyó don Pedro Henríquez Ureña, el gran dominicano que fue mi profesor de lenguaje en el primer año del secundario. Muchos años después me mandó decir, por un amigo común, si quería publicar en Sur, la máxima revista literaria del país. Nos vimos y le di una cosita, no me acuerdo sobre qué. En aquel entonces, en 1939, conocí personalmente a Borges, con el que mantuvimos una relación hasta que nos separó un problema moral. Los dos, como todos los escritores o casi todos, éramos antiperonistas, pero en ocasiones por motivos diametralmente opuestos. Sería largo explicar.
Perón fue un demagogo, y la demagogia es a la democracia lo que la prostitución es al amor. Desde mi adolescencia, no sé si a pesar de pertenecer a una familia burguesa o justamente por eso, ansiaba la justicia social, por lo que entré en relación con los grupos anarquistas de La Plata. Perón, como buen y maquiavélico demagogo, impuso la justicia social y convirtió en seres humanos a los parias de los quebrachales e ingenios azucareros del norte, que trabajaban como en campos de concentración. Y la oligarquía argentina lo detestaba por esto. Hasta que se produjo en 1955 la llamada Revolución Libertadora, con formidable alborozo de las clases adineradas y parcial contento de los que, como yo, detestábamos la demagogia, el servilismo, el despotismo y las torturas.
Al cabo de un año, en 1956, denuncié por Radio Nacional las torturas que se estaban cometiendo contra militantes peronistas, obreros en su mayoría, con información precisa suministrada por un gran periodista. Fue el escándalo, ya que la revolución se había hecho, presuntamente, por motivos éticos. A los dos días, Borges encabezó una declaración de intelectuales y artistas en la que condenaron lo que yo había dicho, y desde ese momento no sólo me retiró su relación amistosa, sino que además no perdió la ocasión de perpetrar ironías sobre mí.
¿Y desde el punto de vista literario?
Fue un gran maestro del idioma, como en su tiempo Quevedo. He dejado constancia de ello en El escritor y sus fantasmas y en Sur. Tiene poemas y cuentos que pasarán a la historia, pero su pasión verbal y su ingenio malogran lo que precisamente subyuga a la mayoría de sus lectores. El lenguaje es el principal instrumento del escritor, pero también su más peligroso enemigo. Sería imposible imaginar a Kafka, Dostoyevski, San Juan de la Cruz, Hölderlin, Pavese, Tolstoi y Dante, dejándose arrastrar por el ingenio y la pasión verbal. Pero todos los escritores que venimos después le debemos algo a este gran maestro del estilo.
¿Tiene algún vínculo con la literatura mexicana?
Por el cuestionario que me has mostrado —ya habíamos conversado cerca de dos horas—, veo que tendré que responder ahora telegráficamente. Admiro profundamente la riqueza y la calidad de la literatura mexicana.
¿Cómo debería ser el papel del escritor en la crisis que vivimos?
Por tener grandes privilegios, tiene grandes deberes. Decir la verdad, siempre.
¿Siente que ha sido la voz de su tiempo?
No soy pretencioso. Una voz, quizá.
¿Cómo se salvan los obstáculos para dar al lector algo auténtico?
Con coraje.
¿Qué le produce miedo?
He pasado por tres grandes momentos de muerte, pero no me asustaron, sólo me entristecieron, porque amo la vida. Eso no quiere decir que no tenga miedos. Las víboras y los terremotos me aterrorizan.
¿Tiene sensación de soledad?
Muchas veces, por eso necesito de la amistad y del amor.
¿Siempre ha detestado las injusticias?
Siempre, también las que he debido sufrir yo mismo.
¿Qué sistema de trabajo literario tiene?
Ninguno, me dejo llevar por los personajes.
¿Cómo los elige?
Se presentan solos. Hay que respetarlos tal como son, hay que darles toda su libertad, porque si no son falsos. En Héroes y tumbas hice todo lo posible para que Martín se suicidara, acumulándole desdichas. No lo logré.
¿Cómo va tejiéndose la historia?
Sola, por obra del inconsciente, que siempre es dueño de la verdad. De un sueño se puede decir cualquier cosa, menos que sea una mentira.
¿Cree en Dios?
Me considero un espíritu religioso, lo que no necesariamente significa creer en Dios, sino estar preocupado angustiosamente por ese “problema”. Teresa de Lisieux tuvo dudas casi hasta la muerte y ha sido santificada.
¿Qué opina de la naturaleza humana?
Que es insondable, pero siempre la misma, porque en el inconsciente no hay regreso, como en cambio creyeron esos ilusos del iluminismo. Siempre ha sido y será la sede de los grandes enigmas: la vida y la muerte, el sentido o sinsentido de la existencia, el amor y el odio, el resentimiento y la envidia.
¿Cree que la creación poética está relacionada con los sueños premonitorios?
Claro. Grandes pensadores de todos los tiempos han creído en la eternidad del alma. Y en las culturas arcaicas, las más lejanas entre sí, se piensa que, durante el sueño, el alma se separa de su carnadura, es decir, de su físico, donde rigen las categorías de espacio y tiempo, y se instala en su eternidad, donde no hay pasado ni futuro, donde todo es un presente. Y así, una pobre mujer de Inglaterra, cuando zarpó el Titanic, dijo tristemente: “¡Qué lástima que ese barco se hundirá!”. Lo mismo sucede con el poeta en sus momentos de inspiración o de ensoñación.
Sabato toma la iniciativa de decirnos adiós. Antes nos muestra su jardín, nos presume su araucaria centenaria e insiste en que conozcamos a Matilde, su esposa.
buena entrevista
Thanks for finally talking about > En Santos Lugares –
Entrevista a Ernesto Sabato