Jueves, 13 Agosto 2020
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Una reivindicación de la política. Entrevista con José Woldenberg
Este País | Ariel Ruiz Mondragón | 01.05.2012 | 1 Comentario

En diciembre pasado, José Woldenberg presentó Nobleza obliga: Semblanzas, recuerdos, lecturas, su más reciente libro. En Nobleza obliga, Woldenberg compone un mosaico de pasiones intelectuales y estéticas. Rinde un sobrio homenaje a figuras del pensamiento y las artes que lo marcaron indeleblemente y ofrece así, sin buscarlo, un arreglo complejo de coordenadas para comprender sus propias ideas, sus búsquedas y su admirable trayectoria académica, política y social. José Woldenberg (Monterrey, 1952) es maestro en Estudios Latinoamericanos y doctor en Ciencia Política por la UNAM, institución donde enseña. Fue presidente del Instituto de Estudios para la Transición Democrática, consejero presidente del Instituto Federal Electoral y director de Nexos. Es autor de al menos una decena de libros. En 2004 recibió el Premio Nacional de Periodismo. ARM

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©istockphoto.com/Fernando Regalado

ARIEL RUIZ MONDRAGON: ¿Cuál es la razón de publicar esta recopilación de artículos sobre diferentes personajes, lecturas, películas y obras de teatro?

JOSÉ WOLDENBERG: Bueno, este es un libro que se fue haciendo sin pensar que iba a serlo. Lo que rescata Nobleza obliga es una serie de artículos que publiqué en el diario Reforma y algunos otros que aparecieron en publicaciones como la Revista de la Universidad de México, Configuraciones y alguna más. Me di cuenta de que todos estos textos tenían una especie de hilo conductor: eran agradecimientos o reconocimientos a personas, trayectorias, libros, películas que de alguna manera me habían marcado. En un ambiente tan desfigurado por la mezquindad, quise reunir estos textos, que no son más que homenajes, muchos de ellos forjados al bote pronto. Esa es la idea del libro.

A lo largo del libro, usted aborda temas como la reivindicación de la pluralidad, por ejemplo en los artículos sobre Arturo Warman y los indígenas, sobre Carlos Castillo Peraza y los partidos políticos, sobre Gilberto Guevara Niebla y el movimiento estudiantil de 1968, y sobre Carlos Pereyra y la tradición interna de la izquierda. ¿Cómo ha evolucionado la idea de la pluralidad en la vida política del país? Porque a veces tienden a polarizarse los temas y parece que se pierde la pluralidad.
Yo veo, por el contrario, que la pluralidad sigue asentándose en nuestro país en el terreno político, y que ningún exorcista va a poder difuminarla. Es más, si uno piensa en los discursos dominantes de los años setenta, por ejemplo, eran muy poco pluralistas: desde el gobierno había un discurso en donde existía una fuerza hegemónica que se legitimaba con la Revolución y que, si bien reconocía la existencia de otras expresiones ideológicas, no aceptaba que estas, eventualmente, pudieran gobernar al país. También creo que desde la izquierda había un discurso revolucionario en el cual una clase o un partido eran la encarnación de todas las virtudes y el resto no era más que manifestacion del mal, digámoslo así.

Yo veo que hoy, por el contrario, en el terreno político no hay corriente intelectual, partido político o analista que no reconozca que en la sociedad mexicana coexisten distintos diagnósticos, ideologías, sensibilidades, puntos de vista, gustos, etcétera, y que eso es parte de la riqueza de la sociedad, y que sería un despropósito querer homogeneizar algo que por sus propias características es plural, diverso y complejo.

En ese sentido, yo creo que el pluralismo goza de buena salud, aunque en otro terreno también hay que aceptar que hay ciudadanos que no se reconocen en los partidos políticos existentes. Eso es cierto, pero, también a diferencia de los años setenta, no creo que hoy exista una corriente político-ideológica significativa en México que esté excluida del mundo institucional.

Usted se ha definido políticamente como de izquierda democrática; pero en el libro reivindica personajes, ideas y prácticas que en México son reconocidos como de derecha. Aquí están, por ejemplo, Carlos Castillo Peraza y Luis H. Álvarez. ¿Qué puede recuperar la izquierda de la derecha? Me quedan, por ejemplo, la idea del reconocimiento de la pluralidad y la idea de la política como “el arte de lo posible”.
Bueno, yo creo que en el proceso democratizador que vivió México hubo contribuciones muy importantes de la izquierda, pero también de la derecha, por la naturaleza misma de la causa democrática. Esta implica la construcción de un escenario para que la pluralidad política e ideológica que existe en un país pueda expresarse, recrearse, competir y convivir de manera institucional y pacífica, y, por supuesto, yo creo que en esa dirección los aportes de personas como Luis H. Álvarez o Castillo Peraza son prácticamente indiscutibles: luego de la coyuntura electoral de 1988, ambos entendieron bien que lo que estaba maduro en México era la construcción de un sistema democrático, sin estar apostando al desplome de lo existente. Es decir, el pri y el gobierno ya no podían seguir gobernando como lo habían hecho en las últimas décadas, pero tampoco estaba en la orden del día una posible caída de todo eso. Creo que comprendieron bien que a partir de una serie de reformas sucesivas se podían ir remodelando las normas y las instituciones –por ejemplo, en materia electoral–, para que el resto lo hiciera la gente votando.

No creo que en el proceso de transición democrática mexicana una sola fuerza, y menos aún una sola persona, pueda arrogarse todos los méritos; en primer lugar, porque fue un proceso relativamente largo (unos 20 años) y también porque allí hubo contribuciones de izquierdas y de derechas, e incluso desde propio gobierno. No olvidemos que reformas como las de 1994-1996 fueron aprobadas por los legisladores del PRI, el PAN y el PRD.

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Usted observa muy positivamente el intercambio, la aceptación y la contaminación entre diversas tradiciones políticas e intelectuales para entender la realidad; lo postula en ensayos como el dedicado a Leszek Kolakowski o en el señalamiento de sus divergencias con Enrique Krauze acerca del liberalismo. ¿En el panorama intelectual mexicano ha sido exitoso este intercambio?
Yo creo que sí. Es probable que estas influencias no aparezcan en un todo armónico; pero, para decirlo de otra manera, las tradiciones republicana, liberal y socialista están muy imbricadas. De la primera se rescata todo el entramado de la organización política; de la segunda, los derechos individuales, y de la tercera, los derechos sociales y la aspiración de igualdad.

Creo, incluso, que la corriente política que en el mundo mejor supo conjugar estas tradiciones sea quizá la de la socialdemocracia europea, que se ha hecho cargo de los dos valores fundamentales de la modernidad: la libertad y la igualdad. Si solamente se pone el acento en la libertad, se reproducen todas las desigualdades, y como decía un gran liberal como Isaiah Berlin, es la libertad que tiene el lobo para comerse a las gallinas. Del otro lado, solamente subrayar la necesidad de la equidad o de la igualdad social sin tratar de preservar lo que son derechos individuales… también hemos visto en que acaba. Esto no es especulativo: pensemos en la Unión Soviética, en sus países satélite, en Cuba o Corea del Norte.

Entonces, y hasta donde yo alcanzo a ver, a mí me gustaría para México precisamente una izquierda socialdemócrata que supiera conjugar estas dos grandes tradiciones: la que defiende la libertad y la que defiende la igualdad. Ahora bien, son valores que están en una cierta tensión, y que no siempre, ni en todo momento, pueden ser conjugables, pero como aspiración y como horizonte, creo que deberían ser el núcleo fundamental de una izquierda moderna, tolerante, democrática, abierta.

¿Cómo ha vinculado su aprendizaje teórico –de libros, obras de teatro, películas, de aula– con su experiencia en la acción política y el servicio público?
Creo que las actividades política y académica, e incluso de funcionario público, no tienen por qué no tener puentes de contacto, sino todo lo contrario; yo soy de la idea de que una actividad política sin un cierto horizonte cultural tiende a secarse y a perder significación.

En ese sentido, de manera relativamente natural, ni siquiera cuando fui funcionario público dejé en ningún momento de leer sobre otros asuntos, de ver cine, de ir al teatro. Es decir, lo que he intentado, más por gusto que por otra cosa, es no circunscribirme a una sola área del conocimiento, porque creo que eso angosta la visión general de las cosas.

Entonces, este libro recoge, de alguna manera, esa pulsión, esas ganas, aun estando en el servicio público, de no desprenderme de la literatura, del teatro, del cine, de las artes plásticas, etcétera.

©istockphoto.com/Mark Stay

Uno de los artículos que me llamó más la atención por los paralelos que traza con la situación política mexicana, por supuesto con sus especificidades, es el dedicado a Norbert Lechner, especialmente la parte donde habla de la polarización que hubo en Chile antes del golpe de Estado. En México ha habido una cierta polarización desde 2006. ¿Cuál es la responsabilidad de los intelectuales y los académicos en esta polarización?
Precisamente yo recuerdo a Norbert Lechner y sus textos porque él se preguntaba, como una gente cercana a la Unidad Popular, como un académico de mucho prestigio en Chile, qué habían hecho mal ellos; es decir, él asumía que la responsabilidad fundamental del golpe era de Augusto Pinochet y de los militares, pero la pregunta pertinente para él (y para mí también) es: ¿Qué hemos hecho mal nosotros? Porque la única variable que una persona, un partido o una organización puede controlar es su propia conducta, no la del resto.

Él hace una reflexión que a mí me parece muy adecuada no solo para Chile sino en general: decía que cuando la academia se alinea acríticamente con las diferentes posiciones políticas, le hace un mal favor a la academia y también a la política, porque la academia lo que hace es repetir el discurso que está en el escenario público, y a este desde la academia no se le aportan nuevas visiones, matices, puntos de vista o insumos.

Yo creo que Lechner tiene toda la razón: la academia no es sinónimo de política, y puede acabar desvirtuándose, más que a través de la hiperpolitización, cuando pierde sus resortes críticos en relación con la política. Él decía: “Bueno, los intelectuales de aquel entonces quizás hubiéramos podido generar otras condiciones no tan polarizadas”.

México no vive, ni de lejos, una situación similar a la de Chile, pero en efecto, en la polarización que se vivió luego de las elecciones de 2006 hubo quienes se plegaron de manera acrítica a las diferentes posiciones, y yo creo que el mundo intelectual está obligado a hacer un favor a los ámbitos intelectual y político precisamente pensando en la complejidad de situaciones como esas, no solamente reproduciendo la versión de uno solo de los contendientes. Por eso Lechner está en el libro, y también porque, por desgracia, ya murió. Yo lo conocí aquí, en México: vino, dio clases en la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales (Flacso), y en su momento sus textos fueron muy leídos y muy comentados, venturosamente.

Quiero seguir un poco lo dicho por Lechner sobre la existencia en México de un discurso antipolítico que ha permeado a vastos sectores de la población. Lo que planteaba él era justamente lo contrario: una reivindicación de la política, pero entendida como un trabajo cultural, uno de cuyas razones de ser sería darle un sentido de pertenencia a una comunidad política, a un sujeto colectivo. ¿Cómo se puede hacer esa labor en nuestro país cuando justamente priva el discurso antipolítico que es repetido incluso por los propios políticos?
El resorte antipolítico está allí: basta ir a un restaurante o a una cantina, subirse a un taxi o a un camión, hablar con los amigos y familiares, o leer las encuestas para darse cuenta de que franjas muy grandes de la población, incluso quienes dicen que quieren vivir en democracia, tienen un enorme desprecio por los políticos, por los partidos y por los parlamentos. Tenemos allí un problema de concepción: no hemos asimilado con claridad lo que es y para qué sirve la democracia y cuáles son sus instrumentos.

Como Lechner se daba cuenta de este deterioro, de este malestar con la política, lo que postulaba era una política con un horizonte más amplio, que no solamente ofreciera un sentido de pertenencia a quienes la hacen sino un sentido de vida. Él hablaba de la necesidad de reconstruir los mapas mentales que le dan significado a las cosas y a los acontecimientos, y eso, que la política en algún momento proporcionó, parece que se está erosionando.

Creo que allí hay un gran tema. No sé qué tanto los partidos políticos sean conscientes del asunto, y qué tanto hagan para remontar esa situación, pero considero que es su obligación intentar dotar de sentido a la actividad política, cosa que no se hace solamente con ofertas y más ofertas, que además requerirían ser sustentadas con un diagnóstico y un plan de acción. Para decirlo de otra manera: en México hay problemas muy profundos, y nadie tiene una varita mágica para solucionarlos, pero se supone que la política, la buena política, puede empezar a atenderlos y eventualmente a superarlos. Eso es volver a cargar de significado y de sentido a la actividad política.

En ese orden de ideas, ¿cómo puede la sociedad, a través de su propia organización, contribuir a la reconstrucción de la política?
La política no debe estar solamente en manos de los partidos; pero yo sigo viendo que la sociedad civil mexicana es muy débil, está muy fragmentada y es muy desigual. Trataré de explicar algunas palabras para que no sean adjetivos nada más tirados así. Muy débil: la inmensa mayoría de los mexicanos no estamos agrupados en ningún tipo de organización, y sociedad civil es la que está organizada. Muy desigual: hay grupos de poder organizados, con diagnósticos, propuestas, capacidad de gestión, de cabildeo, que pesan mucho, y también hay muchos que no pesan casi nada.

Yo creo que entre más densa sea la sociedad civil, esto es más organizada, con sus propias reivindicaciones, diagnósticos y propuestas, la vida política se volvería más rica, e incluso la exigencia hacia los políticos sería superior. En cambio, una sociedad civil débil, escasamente organizada, polarizada, desigual no logra generar ese contexto de exigencia en los partidos políticos. Yo creo que este es un tema mayor.

Para decirlo en una frase: si los partidos políticos y sus candidatos tienen alrededor una sociedad civil fuerte, organizada, diversificada, con planteamientos, la exigencia hacia ellos es mayor; si, por el contrario, en el entorno de los partidos lo que existe es una sociedad civil débil, a veces hasta famélica, sus grados de libertad son mayores. Entonces, creo que las sociedades democráticas más fuertes son las que, precisamente, tienen una trama de organización más vasta y más fuerte.

En el ensayo sobre Octavio Paz me llamaron la atención sus discrepancias en el asunto de la creación del sindicato de trabajadores de la UNAM y con aquel célebre discurso de Fráncfort en 1984. Dice también que la izquierda tuvo en Paz una “conciencia crítica incómoda pero productiva”. ¿Para usted, cuáles fueron las principales herencias críticas que dejó Paz a la izquierda?
Pienso que Paz estuvo siempre en diálogo y polémica con la izquierda, y para esta fue uno de los referentes más importantes con los que contó. Simple y sencillamente no se le podía dar la espalda, porque los suyos eran planteamientos no solamente pertinentes sino muy agudos. Creo que lo fundamental de él —por lo menos a partir de 1969 en adelante, desde Postdata—, fue que insistió en que la salida de México, en materia política, era la salida democrática. En esto no cabe duda que Paz tuvo totalmente la razón; yo acabo ese ensayo con un listado de lo que creo que Paz le pedía a la izquierda: que fuera una izquierda laica, republicana, democrática, ilustrada, etcétera, y creo que en todo ese terreno él tenía razón.

También tomo algunos episodios menores, como el de la huelga de 1977 en la UNAM, en donde sí pienso que en sus artículos (que luego fueron recuperados en El ogro filantrópico), Paz hacía suyo, en buena medida, el discurso de las autoridades universitarias: nos atribuía a los sindicalistas algunos objetivos que la verdad no teníamos, como lo era el objetivo de apoderarse de la academia. Cualquiera que lea el proyecto de contrato colectivo de aquel entonces se dará cuenta de que había una clara distinción entre lo laboral y lo académico. Pero bueno, es un asunto que, visto en retrospectiva, es bastante menor.

©istockphoto.com/maomage

Otro tema que atraviesa el libro es el de la violencia, que aparece en sus artículos sobre Hans Magnus Enzensberger, Hamlet, Albert Camus y Ludwik Margules. ¿Cómo observa usted hoy las posibilidades de violencia política en nuestro país?
Pues la violencia está presente, por desgracia; pero no es la violencia de carácter político sino delincuencial, y ha generado una espiral muy ominosa, porque buena parte de la vida en sociedad en México, por desgracia, transcurre en medio de la violencia y con la sombra de la violencia. Por supuesto, esto tiene un carácter disruptivo muy grande.

Pero yo no veo en el terreno de la política posibilidades de surgimiento de movimientos armados, primero por la causa positiva: hoy existen condiciones para hacer política pública y pacífica, por un lado; pero, por otro lado, paradójicamente, porque hoy la violencia está absolutamente ligada a las bandas delincuenciales.

Esta actividad delictiva, ¿qué efectos ha tenido en la política?
Yo digo que esta violencia no solamente ha impactado la vida política sino la vida toda, aunque también hay que señalar que, por ejemplo, en materia electoral todas las jornadas han transcurrido bien; menciono esto para tratar de poner los platos de la balanza.

Lo que quiero decir es lo siguiente: este tipo de violencia no es un problema que competa solo a la política sino a la vida en sociedad, y que ojalá podamos remontar.

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ARIEL RUIZ MONDRAGÓN es editor. Estudió historia en la UNAM. Ha colaborado en revistas como M Semanal, Metapolítica y Replicante.

Una respuesta para “Una reivindicación de la política. Entrevista con José Woldenberg
  1. Ma. Irma Ofelia Pérez Escalona dice:

    Tlapaloliztli, hola Ariel.
    Ya veo que estas bien, de pronto te desapareces, te fui a buscar a tu trabajo anterior y me dijeron que ya no trabajabas ahí. Llame a la casa de tu mamá, te deje varios recados y nada. Ojala puedas contactarme por este medio. Saludos.

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