Ramón Xirau recuerda su participación en Diálogos, su relación con Octavio Paz, Alfonso Reyes y su entrada al Colegio Nacional.
mariana bernárdez: Me gustaría hablar sobre Octavio Paz. ¿Cómo lo conoció? ¿Cómo fue su relación con él?
ramón xirau: Primero lo conocí sin conocerlo, yo daba conferencias y cursos en el Instituto Francés, el ifal, y anuncié una sobre Paz; en aquel momento yo tendría entre 24 ó 25 años, y desde entonces, para mí, ya era un gran poeta. Aquel día llegaron dos señoras únicamente, así que decidí llevarlas al café para charlar. Octavio se enteró, tal vez por el boletín del ifal, no lo sé, y me escribió una carta diciéndome algo como: “Distinguido Sr. Xirau, ¿podría mandarme su texto?” No lo tenía, más bien lo que había hecho era una serie de apuntes, por lo que me di a la tarea de redactarlo para enviárselo; fue lo primero que escribí sobre él.
Foto Rogelio Cuéllar/Archivos Este País
Después nos carteamos, porque Paz se desempeñó bastante tiempo como diplomático fuera de México, incluso estuvo en Francia algunos años. El primer encuentro directo ocurrió a su regreso en 55 ó 58, no sé. Hablamos por teléfono y me citó en la Secretaría de Relaciones Exteriores que estaba en Avenida Juárez. Tuve una sensación curiosa y creo que él también, nos vimos y no nos conocimos, no era aquello de las cartas ni de los artículos; empezamos a hablar, supongo que de literatura, también de España y de la guerra y cosas de éstas. Después lo que pasó fue que escribí sobre él extensamente.
¿Qué recuerda como hondamente estimable de Paz?, ¿era una persona que se sostenía en la amistad?
Se portó maravillosamente bien con los más jóvenes, conmigo fue espléndido, fue un apoyo constante, me ayudó directamente muchas veces. Era gente de primera y era abierto, nos hicimos amigos porque nos hicimos amigos familiarmente.
A pesar de ser muy abierto, Paz era a veces de ideas fijas;
incontables, buenísimas, pero si se le cuestionaba alguna
no la cambiaba. Una discusión directa con él no era tan fácil.
¿Compartían una cosmovisión, un poco la discusión en torno a la filosofía y la poesía?
No creo que Octavio hubiera dicho filosofía, sí pensamiento y poesía; filosofía estricta como Kant, Hegel, no creo que le interesaran, lo que sí le importaba era el pensamiento. Conocía temas a profundidad, por un lado a los griegos y por otro a los Contemporáneos; a Heidegger lo había estudiado a fondo, pero después entró en contacto con el mundo de la India, eso fue un cambio fuerte y relevante, que se refleja en el libro Ladera este. Nos invitó a Ana María y a mí cuando estaba de embajador, pero como nos daba miedo volar no fuimos, es una de estas cosas…, y pudimos haber estado bien en la India, hubiera sido divertido. Ahora ya volamos.
A pesar de ser muy abierto, Paz era a veces de ideas fijas; incontables, buenísimas, pero si se le cuestionaba alguna no la cambiaba. Una discusión directa con él no era tan fácil. En una ocasión, en casa de Archibaldo Burns, casado en aquella época con Lucinda Urrusti, pintora española exiliada, estaban Portilla y Uranga que eran de filosofía pura, y sostuvieron un debate feroz con Octavio. Había que conocer a Portilla…, poseía un gran sentido del humor, escribió poco y era de primera, brillante; esa polémica fue espectacular.
¿Algo más sobre Paz? ¿Lo visitó en su estudio de la colonia Cuauhtémoc?
En un primer momento vivía en un departamento cerca de Insurgentes, después vino para quedarse más tiempo. La carta que escribió en el 68 renunciando a la Embajada fue un acto de gran valentía; hay que reconocer ese aspecto suyo: era muy valiente, cosa que no todos somos.
Creo que de acuerdo con la circunstancia se es o no se es valiente.
Sí, hay algunas cosas que tienen que ver con su vida, no quiero hablar tanto de ello. En la relación que tuvo con su primera mujer, Elena Garro, que era una escritora brillante, hubo choques. A la hija la quiero mucho, era aquella muchacha que entonces tendría quince años. Sé que está escribiendo poesía…
La Fundación…
Quiero contarte otra cosa. Nos invitó a algunos cuantos, ocho o diez, a acompañarlo a recibir el Premio Nobel;1 eso sí fue emocionante, obtenerlo fue un gran éxito y los actos fueron muy bonitos. Primero dio una conferencia en la Fundación del premio, muy buena, redonda, bien hecha. Después se celebró un acto en el teatro, estaban a la derecha del público los reyes y la reina madre, a la izquierda los físicos y químicos también galardonados y Octavio; verlo caminar en aquel escenario dándole la mano a los reyes fue muy emotivo. Después hubo una cena no tan oficial, éramos como dos mil personas, o mil tal vez, conservo su imagen bajando por la escalera con su mujer. Hacia el final hubo un baile extraordinario, y aunque no era un gran bailarín, fue divertido verlo bailar estando tan contento. Todos bailamos, acabó aquello a altas horas; ir a un acto de éstos, ver a alguien que consideras cercano y que además es de la lengua, es magnífico.
Ramón Xirau. Hacia el sentido de la presencia
¿Quiénes más iban?
Recuerdo de momento a Enrique González Pedrero y su esposa Julieta Campos; al embajador de España, con el cual viajaríamos posteriormente porque yo tenía que ir a Barcelona. Regresando a Octavio Paz, quiero decirlo, él respetaba muchísimo a Elena Garro como escritora y novelista, siempre lo dijo, lo repitió en diversas ocasiones, incluso lo escribió alguna vez. El libro de Elena sobre el viaje con Octavio a España durante la Guerra Civil en el 37 es impresionante, no tengo presente el título,2 se publicó hará seis o siete años, narra todo, cómo fueron al Congreso Antifascista de Valencia, la experiencia en el Frente, el encuentro con Siqueiros, tanto las cosas buenas como las irónicas del viaje.
¿El final, cuando Paz se enteró del cáncer?
Fue durísimo, no es que no recuerde, es que no hay… uno se lo imaginaba siempre vital; sí fue fuerte, para él creo que debió ser muy fuerte.
A veces, ante las enfermedades lo que se vive son los dos extremos: la gente se acerca o se distancia. ¿En su caso hubo una cercanía?
Sí, claro, el problema es que casi nunca habló de ello. Sin embargo, en el último año o el penúltimo, su discurso, cuando hizo la Fundación, fue hermoso, cuando habló improvisando sobre las nubes en la Ciudad de México, todavía tenía momentos brillantes.
¿Participó en la creación de la Fundación?
No; soy miembro, lo que no sé es si continúa. Incluso trabajamos bastante, pero después de que él murió… hubo una separación en el grupo, no sé qué va a pasar. Es una pena porque en México ha habido fundaciones, pero de este tipo nunca, por lo que es importantísimo que se mantenga. Además, serviría para que la gente estudiara más la obra de Paz, en fin.
¿La tertulia en el caso de Paz se dio desde un principio y se acrecentó con los años? En la entrevista pasada hablábamos de la Casa del Lago. ¿Paz iba?
Que recuerde no, Paz no estaba en México. En la Casa del Lago se hicieron cosas estupendas, se fundó lo que se llamaba “Poesía en voz alta”, leían poesía y por otra parte hacían obras, fue un teatro magnífico, qué año sería, no sé. Supongo que quedan cosas de ésas, y uno siempre olvida un poco las épocas difíciles. Jaspers habla de la situación límite: si uno la salva entonces se le puede dar de nuevo sentido a la vida. La gente del exilio español, como el caso de tantos, que sufrió la cárcel, las amenazas de muerte, las condiciones paupérrimas…
Sí, horrible, José Hierro, el poeta —¿lo conoces?— estuvo años en la cárcel, a él no le gusta hablar de eso. Es muy simpático, pero volvamos a Paz.
Cuando Paz funda la revista Vuelta, ¿Diálogos había terminado?
No, incluso Paz quería que fuera codirector con él de Vuelta, pero como estaba en Diálogos no acepté, hubo un poco de extrañeza de su parte, pero no podía dejarla, además duró unos tres o cuatro años más.
Mencionaba que al principio de Diálogos, Paz había colaborado.
Sí, en un mismo número escribieron Paz y Borges, eso fue bonito, esa época de la revista la recuerdo con cariño.
¿Cómo nace la revista Diálogos?
¿No te conté? Tenía un amigo mexico-americano que era abogado, no era precisamente un intelectual. Viajaba con frecuencia por Hispanoamérica y quería hacer una revista; no teníamos una idea clara, pero poco a poco fue surgiendo hasta fundarse Diálogos. Él me apoyaba económicamente hasta que no pudo más y llegué al número trece. Puse un sos y entonces Víctor Urquidi, director de El Colegio de México, la adoptó.
Sí, Diálogos tuvo una inclinación hacia las ciencias sociales,
la literatura y la filosofía, y hacia asuntos de El Colegio.
Diálogos, a pesar de ser cobijada por El Colegio de México, ¿siguió siendo suya?
Sí, Diálogos tuvo una inclinación hacia las ciencias sociales, la literatura y la filosofía, y hacia asuntos de El Colegio. Mientras estuvo Urquidi todo fue bien porque respetaba la línea editorial, la revista duró veintidós años, lo que son muchos años para una revista. ¿Cómo fue el principio, me preguntabas? Este señor se llamaba Hank López, acabó de profesor de Literatura Chicana en Harvard, pero sólo pudo auspiciar hasta el famoso número trece.
¿Cómo fue el final de Diálogos?
Acabó. Así fue. Te explicaba que mientras estuvo de presidente Víctor Urquidi, la revista fue bien, incluso él había tenido relación con la gente del exilio, y pertenecía a una generación más joven. Por cierto, su madre escribió un libro hermoso sobre Madrid durante la Guerra Civil, bueno, ya me fui por otro lado. Cuando terminó su gestión la revista duró todavía un poco.
Lo extraordinario es que era una publicación con la cual El Colegio de México se identificaba o es identificado.
En cierto momento, sí; por eso fue absurdo que no la conservaran. En eso creo que el modelo a seguir son las universidades norteamericanas o las europeas, porque hay continuidad en los proyectos y en ese sentido funcionan muy bien.
¿Después de Diálogos a dónde fue? ¿Prosiguió con sus clases, aceptó algún proyecto grande?
No, de principio nada, permanecí en mis clases, y eso coincidió más o menos con mi ingreso a El Colegio Nacional, que para mí fue importantísimo.
En algún artículo e incluso en el curriculum vitae menciona que ha sido uno de los honores más altos que ha tenido en la vida.
Eso fue maravilloso y eso se lo debo a mucha gente. Vamos a ver, a un astrónomo, Guillermo Haro, que luego supe que se portó muy bien, al doctor Chávez, y a Octavio, que me apoyó y quien me recibió.
¿Qué le significó ser miembro de El Colegio Nacional?
Fue fundado en 45 por Reyes, Diego Rivera, Orozco, Vasconcelos. Yo iba a sus conferencias, hace años de esto, en los cincuenta. Creo que significa en principio el nivel más alto en literatura, prácticamente en humanidades y en ciencias. Tal vez ahora El Colegio, como México ha crecido tanto, se conozca un poco menos, pero sigue teniendo una presencia bárbara. Como miembro hay obligaciones que cumplir, hay que dar cursos, conferencias, seminarios, asistir a reuniones, etcétera.
Alfonso Reyes era amigo de mis suegros y de mi padre. Tuvimos una gran cercanía, los viernes solíamos cenar en su casa tortilla y chocolate, y al final nos leía algo y se discutía. Reyes fue el que recibió a todos los refugiados en lo que era La Casa de España en México, que se fundó para los españoles, principalmente.
En su sala hay una fotografía de Reyes dedicada a Ana María y a usted.
Reyes era una persona sencilla y aunque había una diferencia de edad considerable entre los dos, existía una relación estrecha, me caía muy bien y su esposa Manuela era extraordinaria.
Él estuvo de embajador en Puerto Rico y en Brasil;
un día le comenté: “Me dicen que las brasileñas se visten muy bien”,
y él me contestó: “Ramoncito, cómo se desvisten”.
¿Alrededor de Reyes había gente? ¿Era de difícil acceso?
No era de difícil acceso, pero si hubiera recibido a todo el mundo, se moría. Era muy coqueto.
Para que usted, maestro, se acuerde de eso, es porque debía ser coquetísimo.
Manuela tenía un álbum de las amigas de Alfonso Reyes. Él estuvo de embajador en Puerto Rico y en Brasil; un día le comenté: “Me dicen que las brasileñas se visten muy bien”, y él me contestó: “Ramoncito, cómo se desvisten”. Tampoco era forzoso hablar siempre de literatura, era una relación distinta, de mucha simpatía.
¿Tiene algún influjo en su formación?
Sí, era una presencia de gran relevancia. Su obra también me ha sido de profunda significación, por ejemplo, Deslinde es un libro difícil, pero no deja de ser una obra espléndida de crítica literaria, que quizá sea lo que más me guste de él junto con algunos textos de corte más personal.
La impresión que tengo es que debió serle entrañable.
Claro. Reyes vivió en España como veinte años. Los siete sobre Deva es un libro sobre su estancia. Hizo muchos contactos y por eso después pudo traer a tantos refugiados a México.
La labor de Reyes en ese sentido fue generosa.
Fue Cosío Villegas el que actuó de una forma pragmática, y Reyes, digamos, con presteza e inmediatez; los dos hicieron la labor. Aquella Casa de España era magnífica.
Hablábamos de cómo lo había influido.
Tal vez en la actitud de ver las cosas con poca solemnidad, con cierta alegría. En la foto que tengo no es que sea un niño, pero Reyes no es tan viejo, tiene 69; al poco tiempo fue cuando murió. ¿Habrá muerto a esa edad? ¿Se veía mayor, no?
Quizás obedece al concepto de vida de antes: llegada a determinada edad, la gente tenía que ser vieja.
Reyes tenía el corazón fastidiadísimo. Recuerdo una conferencia que impartió en Morelia, estaba Ana María. Fue mi padre y yo lo acompañé. Creo que era un poco el principio de Deslinde y para dar un ejemplo se levantó de golpe y dijo: “Tanto bailé con el ama del cura, tanto bailé que me dio calentura”. Creo que es el mejor conferencista que he oído. Tenía esa mezcla de sensibilidad, vitalidad y humor. ¡Qué importante es el sentido del humor y eso falta tanto! Es algo que no hay en el mundo hispánico, en eso los ingleses nos ganan.
* Entrevista recogida del libro Ramón Xirau. Hacia el sentido de la presencia, de Mariana Bernárdez (conaculta, México, 2010).
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1 “Los actos de Estocolmo fueron vivos y solemnes. Así en el acto mismo de la entrega del Premio, en el gran baile después de la cena y naturalmente en el discurso de Octavio, y cosa curiosa, la puesta en escena de La hija de Rapaccini, en sueco.” Ramón Xirau, “Homenaje a Octavio Paz al año de su fallecimiento”, Saludos y homenajes. Palabras para miembros de El Colegio Nacional, El Colegio Nacional, México, 1999, p. 24.
2 Se trata del libro Memorias de España 1937, Siglo xxi Editores, México, 1992.
